JAPAN, CHINA
«Они однажды проиграют. В Пекине сменится режим»
Взгляд на Китай из Японии — страны, у которой с Китаем плотные экономические связи, но сложные политические отношения
Михаил Коростиков («Коммерсант»), Леонид Фаерберг (Transport-Photo Images)
Китай и Япония — вторая и третья экономики мира, два азиатских гиганта, которые, с одной стороны, имеют огромный товарооборот, но с другой, заперты в рамках «азиатского парадокса».

Экономическая взаимозависимость не привела к улучшению политических отношений, как это произошло в Европе. Напротив, в последние годы обострились конфликты вокруг островов Сенкаку (Дяоюйдао) и различной интерпретации двумя странами событий Второй мировой войны. В 2014 году председатель КНР Си Цзиньпин учредил новый праздник — День победы в Войне сопротивления японской агрессии, что явно не послужило укреплению двусторонних отношений.


Корреспондент ИД «Коммерсант» Михаил Коростиков встретился со старшим научным сотрудником Tokyo Foundation, ведущим японским китаеведом Акио Такахара (Akio Takahara) и специально для asia-in-focus.com расспросил о том, как власти Китая используют национализм в своих целях, и к чему может привести «комплекс мессии» у Си Цзиньпина.
Вы занимаетесь Китаем, но сами вы — японец. Как вы считаете, в какой мере те агрессивные настроения, которые поддерживаются китайской прессой в отношении японцев, соответствуют истинным настроениям народа? У меня складывается впечатление, что эти настроения реальны. Сначала я думал, что ненависть подогревает пропаганда, но потом пришел к выводу, что госаппарат агрессивные настроения, наоборот, гасит.

— Китай огромен, в нем невероятное число людей, и противоречащие друг другу вещи происходят одновременно. Я вижу, что, с одной стороны, увеличивается число националистов и милитаристов, а с другой — интернационалистов, которые верят в мир. Китайским властям нужен национализм, чтобы управлять страной, но они не дадут ему выйти за определенные рамки. Они играют в очень сложную игру и однажды проиграют.

Вы имеете в виду, что национализм выйдет из-под контроля?

Нет, в Пекине просто сменится режим.

Серьезное заявление.

Да спросите любого китайца, который всерьез думал об этом. Они все ответят, что это не может продолжаться вечно. Это не японцы 90-летней давности, которые были фанатиками и верили в бога-императора. У китайцев вообще нет идеологии.
Сейчас в Китае гайки очень сильно закручены, это чувствует любой, кто там бывает. Такого не было даже два года назад. Это касается всего: становится меньше свободы прессы, меньше информации о происходящем в стране, меньше выдают виз иностранцам, больше требования к лояльности. Выглядит так, как будто вся эта структура становится все монолитнее.

Вот именно. Ну сколько еще Си Цзиньпин сможет держать всю страну в таком напряжении и убеждать всех, что такая ситуация нормальна? Люди отвыкли от этого за последние 20 лет.

Я не уверен, что простые китайцы как-то это чувствуют. Вы же знаете, подавляющее большинство китайцев не понимает ничего в политике и не интересуется свободой прессы. Им важно ощущение величия своей страны, они хотят побед. И пока что Компартия им их регулярно поставляет.

Да, вы правы. Блогеры, журналисты, правозащитники чувствуют резкое ужесточение режима с момента приходи Си Цзиньпина к власти. Для большинства оно не столь очевидно, но им интересно другое: экономическое процветание. И сейчас экономический рост замедляется.

Меня всегда веселит, когда темпы экономического роста в 6-7% называют замедлением и предрекают на этом основании развал Китая.

Надо понимать, что 6,7% роста, которые мы сегодня фиксируем, не распространяются на весь Китай. Есть города типа Шанхая и Шэньчжэня, которые растут намного быстрее. Но есть и провинция Ляонин, где в первое полугодие зафиксировано сокращение экономики. И мы не знаем, честно говоря, как живут люди в небольших городках, которые составляют основу страны.
Мы фиксируем огромный рост протестов, связанных с рабочими вопросами. Я говорю это без злорадства: если экономика Китая пошатнется – плохо придется всем.
Я замечаю, наблюдая развитие драмы в городке Укань, что полиция стала к протестующим несколько снисходительнее. Но мне кажется, что причина в лозунгах: китайские власти всегда были толерантны к социальным протестам, если те не имели политической подоплеки.

А я считаю, что просто общество уже вышло из той стадии, когда это готовы терпеть. События в Укане вызвали большой отклик по всему миру и в китайских соцсетях. Люди сочувствуют протестующим. Китай меняется, поверьте мне. Через 20 лет вы его не узнаете.

Вы точно уверены, что если Китай станет демократией, это приведет к улучшению его отношений с Японией? Мне кажется, наоборот.

Полагаю, что сначала отношения с большинством стран ухудшатся. Но это неизбежный процесс внутреннего осмысления реальности, через который Китай должен пройти. Вариантов здесь нет. После него все улучшится. Посмотрите на Южную Корею. Их политика в отношении Японии может быть очень жесткой, но войны точно никто не ждет.

Потому что вы члены одного альянса с США.

Частично это причина, но там же регулярно проходили массовые антияпонские демонстрации. Жгли ли корейцы японские рестораны и супермаркеты, как это происходит в Китае? Нет.

Наверное, это просто характеристика корейцев. Они очень активные и агрессивные на вид, но никогда не переступают определенную черту. Например, не лезут в драку. У китайцев это совсем по-другому. Они жгут машины и полицейские участки, дерутся с полицией.

Это верно, и причина в том, что в Южной Корее общество все-таки построено на законах.

Сейчас упорно циркулируют слухи о том, что Си Цзиньпин собирается сохранить власть после XX съезда Компартии в 2022 году. Верите ли вы в это?

— Это вопрос на миллион долларов, но пока все признаки в пользу этого. Он [Си Цзиньпин] не будет считать к тому времени, что его работа завершена. Он будет полагать, что у него еще много работы, его миссия не закончена.

Что за миссия? Антикоррупционная кампания?

Да, она тоже не будет завершена через 6 лет. Но важнее — перестройка экономики, реформа армии и инициатива «Один пояс — один путь». Так что вопрос теперь в том, удастся ли ему провести институциональные изменения, необходимые для того, чтобы остаться.

Институционально это никак не закреплено, это скорее обычай.

Я думаю, у них есть внутренние инструкции на этот счет. Два срока, 10 лет для генсека. В основном, это регулируется возрастными ограничениями. Они есть на пост главы Партии, но их нет, к примеру, для поста главы Центрального военного совета [Си Цзиньпин занимает оба поста — прим. автора].
И, насколько я понимаю, пока не ясно, кто мог бы быть сменщиками Си Цзиньпина и премьера Ли Кэцяна. А объявить их должны уже на XIX съезде в 2017 году. Вы видите кого-то?

Нет. Более того, один из тех, кого прочили на одну из должностей, Хуан Синго 10 сентября стал жертвой антикоррупционной кампании. Он был партсекретарем города центрального подчинения Тяньцзиня. Его считали соратником Си Цзиньпина. И теперь он канул в небытие.

А в чем мотив Си Цзиньпина в этой антикоррупционной кампании? Он зачищает политическое пространство для себя? Борется с экономическими проблемами, вызванными коррупцией? Пытается сохранить авторитет Компартии в глазах населения?

Да все сразу. Он считает, что без него Компартия обречена, а без Компартии обречен Китай. Поэтому для спасения страны хороши все средства.

Неужели у Си Цзиньпина «комплекс мессии»? До Си Цзиньпина были Цзянь Цзэминь и Ху Цзиньтао, и никто из них не считал себя незаменимым. Отрабатывали свои 10 лет и уходили. И темпы роста при них, кстати, были куда выше, чем при Си.

— Я бы скорее называл это «чувством собственности». Он — «второе красное поколение», потомок [сын] революционера Си Чжунсюня, воевавшего вместе с Мао Цзэдуном за создание нового Китая.
Ху Цзиньтао и Цзянь Цзэминь были просто наемными менеджерами. С точки зрения собственника эти менеджеры работали довольно плохо.
А как же рост по 9-10%?

Да, но в то же время расцвела страшная коррупция. Это явно не та страна, которую хотел бы видеть Си Чжунсюнь в 1949 году. Ее образ на международной арене совсем не тот. У «второго красного поколения» ощущение кризиса системы. Но, кстати, опять возвращаясь к тезису о том, что через 20 лет все нормализуется: никакого «третьего красного поколения» нет.

Но у них у всех есть вроде бы дети.

Да, но практически никто из них не пошел в политику. Они все пошли в бизнес, где они могут использовать свои связи для зарабатывания денег.

В ваших словах есть определенное противоречие. Как могли технократы типа Ху Цзиньтао и Цзянь Цзэминя выбрать в преемники в 2007 году «идейного» Си Цзиньпина, который теперь борется в том числе и с их ставленниками?

Мое предположение в том, что они просто его недооценили. Они просто его не знали, когда выбирали.
Си Цзиньпин много времени уделяет тому, чтобы восстановить в Китае какое-то подобие идеологии. Как вы считаете, ему удается?

И да, и нет. С одной стороны, он постоянно требует изучения всеми партийными кадрами марксизма-ленинизма-теории Мао Цзэдуна. Это просто удивительно, как часто он об этом говорит. И, конечно же, никто не хочет и не будет это учить, потому что в 2016 году это просто абсурд.

С другой стороны, Си Цзиньпин очевидно влюблен в конфуцианство и хочет восстановить и его, потому что это даст Китаю этическую основу, которая была утеряна.
Но учить одновременно Марксу и Конфуцию невозможно. Департамент пропаганды выбрал лучшую из возможных стратегий: не продвигать ничего.
Не работает?

Нет. И нет понимания, куда Си Цзиньпин ведет страну.

А концепция «китайской мечты»? Сделать Китай богатым и сильным?

Каким образом сделать богатым? Есть десятки путей к богатству и силе. Мы идем налево? Или мы идем направо? Люди в Китае не понимают.
Made on
Tilda