HONG KONG, ASIA SOCIETY
«России недостаточно быть только с Европой»
Разговор в Гонконге: как российские чиновники и бизнесмены заманивают азиатских инвесторов, и готовы ли сами для Азии
25 January 2016, Анастасия Дагаева, Леонид Фаерберг
Впервые вице-премьер Аркадий Дворкович и бизнесмен Виктор Вексельберг побывали в гостях у Asia Society Hong Kong Center — гонконгского подразделения общественной площадки для обсуждения тем, связанных с Азией.

Его глава — Ронни Чан (Ronnie C. Chan) — входит в рейтинг Forbes 50 самых богатых бизнесменов Гонконга, не раз ездил в Россию, знаком с Владимиром Путиным. Для разговора с русскими Чан пригласил двух китайских инвесторов Фреда Ху и Эрика Ли, а тему встречи сформулировал так: «Место России в экономической модели АТР — новые возможности для роста и инвестиций».

Собралось послушать около ста человек — кто-то был из группы поддержки, кто-то по долгу службы, а кто-то ради интереса (прийти мог любой желающий, заплатив $50). Среди присутствующих были замечены заместитель министра экономического развития Станислав Воскресенский, первый вице-президент АФК «Система» Феликс Евтушенков, топ-менеджеры Газпромбанка.

Разговор шел почти два часа, его краткое изложение — huge opportunities, normal country, real president, а подробности — ниже (общение шло на английском, перевод asia-in-focus.com очень близок к оригиналу, в тексте есть видеозапись отдельных фрагментов).

Выдержки из стенограммы использованы в статье Ъ «Уроки китайского»
'Who is Mr. Putin?' на новый лад

Чан начинает с вопроса про Путина:
— Есть ли в мире еще такой политический лидер, который вызывал бы одновременно и страх, и поклонение, как Владимир Путин? Я провел с ним два часа на сцене на Питерском экономическом форуме. Но после столь длительного общения я так и не понял, кто он. Люди испытывают к нему или очень негативные чувства, или очень позитивные. Что из себя представляет Путин? Вы же к нему близки, мистер вице-премьер.

Дворкович:

— Я не знаю никого, кто бы его боялся. Come on! Он отличный человек, всегда смеется… Если серьезно, то он — настоящий президент и лидер самой большой в мире страны, с огромным чувством ответственности за свои поступки как в России, так и на мировом уровне. Несмотря на то, что наша экономика не такая развитая как в других странах, Россия все-таки занимает важнейшее место в мире, и президент это понимает. Он взвешивает каждый шаг, который делает.

Вокруг не так много людей такого типа. В прошлом столетии было несколько таких человек. В этом столетии у нас не так много лидеров с таким опытом — что и позволило ему стать настоящим международным лидером. Так же он всегда беспокоится о тех людях, которые на него работают. И это важно. Если он доверяет людям, то будет доверять им долго. Люди должны показать, что они в состоянии делать. Ошибки тоже возможны, но людям позволительно делать ошибки. Надо показать такой же уровень отвественности и компетенции, который он показывает нам. Поэтому у нас команда, которая смогла провести Россию через трудные времена.

Путин ошибается. Это нормально. Он не достиг всего, чего хотел. Но мы на верном пути. А [премьер-министр] Дмитрий Медведев, который посещал Гонконг пару лет назад, является его большим другом и помощником в эти трудные времена. И не надо ничего бояться. О чем Путин беспокоится, кроме людей в стране, так это чтобы все решения были честными. Он беспокоится, чтобы не было двойных стандартов, чтобы были честные правила игры.

… Виктор [так Дворкович называл Вексельберга] построил один из самых красивых отелей в Сочи для Олимпиады 2014 года. Это была обычная бизнес-история — он хотел получить с этого прибыль. В какой-то момент Путин сказал, чтобы он отдал отель под детский центр. И Виктор это сделал. И я опять говорю о чувстве ответственности. Прибыль важна, и Виктор это знает. Он будет продолжать получать прибыль в России, и это выгоднее, чем иметь прибыль с одной инвестиционной истории. Дети — более важная история для нашей страны, чем отдельно взятая инвестиция. И это была главная причина [отдать отель], а не потому что президент попросил. И Виктор принял это решение.
Вексельберг:
— Возможно, это будет интересно: я поделюсь впечатлениями о нашем президенте. Аркадий Владимирович [так Вексельберг называл Дворковича] сказал, что президент попросил меня отдать этот отель под детский центр. Тут важно понимать, КАК он попросил. Я думаю, что 99% аудитории считает, что он сказал мне: «Виктор, пожалуйста, отдай этот отель детям». Я вам говорю — нет, он сказал не так. На самом деле он спросил: готов ли я это сделать?
И когда я ответил, что готов, то реакция Путина была большим сюрпризом — он поцеловал меня. Невероятно! Я очень это ценю. Все, кто стоял вокруг, были в шоке. Потому что обычно [Путин] совсем неэмоциональный.
Дворкович вспоминает про шахматы:
— Я предложил в этом детском центре организовать шахматную секцию. И недавно на совещании по другим вопросам Путин спросил меня: «Что там с шахматами?». Это важно. Он помнит. Он уделяет очень большое внимание тому, что слышит. Это не значит, что у него нет отрицательных черт. Он нормальный человек.

Вексельберг говорит об отношениях бизнеса и власти:
— В течение десяти лет мы построили очень успешную коммуникацию. Минимум два раза в год у нас («у нас» — это РСПП) есть возможность встречаться с президентом и обсуждать любые вопросы. Я еще раз подчеркиваю: любые вопросы. Мы делимся с президентом нашими беспокойствами по поводу бизнеса и политики. И очень часто он реагирует наперекор позиции правительства. У него особенное внимание к деталям. Иногда есть ощущение, что он знает предмет лучше, чем ты. Он не такой человек, который «летает в облаках» [дословно было сказано: flying over waves]. Он особенный человек.

Я хотел бы сказать несколько слов для иностранных инвесторов. Любой крупный инвестор, кто хочет встретиться с нашим президентом, я на 100% уверен, что он будет иметь такую возможность. Поскольку он [Путин] очень ценит иностранных инвесторов, которые хотели бы делать бизнес в России.

Чан добавляет штрих к портрету Путина — про собак:
— Когда я встречался с Бушем [младшим], он мне рассказал историю про Путина. Путин был у него в гостях. Буш показал ему свою маленькую собаку и сказал ей: «Поздоровайся с президентом». Путин удивился: «И вы это называете собакой?» Позже Буш приехал в Москву и посетил дом Путина. Путин свистнул, и вышла огромная собака. «Президент Буш, вот что мы называем собаками», — ответил Путин.
Россия — normal country

Чан переходит на тему будущего России:
— Если бы я разговаривал с Си Цзиньпином и спросил его: где вы видите Китай через 10, 20 или 50 лет? Я думаю, что он выдал бы мгновенный ответ. Сейчас я адресую вопрос вам — правительственному чиновнику и бизнесмену. Какой Россией вы видите через 10-20 лет?

Дворкович:

— Простой ответ: нормальной страной. Нормальной страной…

Чан повторяет:
— Нормальной страной….

Дворкович развивает мысль, попутно пиная США:
— Но это недостаточно сказать. Я уже говорил о вещах, которые относятся к «нормальности». Один из пунктов — геополитическая роль России. Недостаточно быть просто нормальной — нужно быть сильной. Надо быть хорошо развитой с экономичной точки зрения. Страна должна быть прозрачной и открытой для мира. Я бы сказал «демократической», но это слово используется разными людьми в разном значении. Не хочу на этом зацикливаться. Но люди должны воздействовать на правительство. И правительство должно работать на людей, а не на себя. Люди должны знать, что они живут в нормальной стране. Чтобы жители получали все самое лучшее, произведенное в России и не только.

Так же хотел бы ответить, что Россия должна не продвигать демократию во всем мире, как это делает США, а отстаивать демократию в международных отношениях. У каждой страны есть голос. Одна страна — один голос. Не сто голосов от США, и по одному голосу от других стран. Одна страна — один голос, как в ООН или ВТО. Это очень важно для России.

Вексельберг:

— Я согласен с Аркадием Владимировичем. У меня есть еще более простой ответ. Нам, конечно же, хочется, чтобы наша страна была успешной. Но как это измерить? Очень просто: когда люди будут хотеть жить в России и не уезжать из нее. А тот, кто уже эмигрировал, рассматривал бы возможность вернуться обратно. Это была бы самая лучшая история успешности России.
«Мы не такие глупые, чтобы оставаться только с Европой»

Чан спрашивает про Россию и Азию:
— Исторически Россия ближе к Западу, чем к Востоку — возможно, потому что столица в западной части страны. И тебе надо перемахнуть через всю Сибирь, пока ты доедешь до Тихого океана. Как Россия смотрит на Азию, и в особенности на Китай, с точки зрения долгосрочных отношений?

Дворкович:
— Мы привыкли говорить, что Россия — европейская страна. Большинство привычек и традиций в России — европейские. Во многом это из-за религии — подавляющее большинство христиане. Мы долгие годы были в тесной связке с Европой. Но на российском гербе орел с двумя головами, которые смотрят в разные стороны — на Европу и Азию. И это основа российского будущего. У нас смесь культур. И мы останемся европейской страной, но с большим желанием интегрироваться со странами Юго-Восточной Азии, исходя из реалий современного мира. Мы не такие глупые, чтобы оставаться только с Европой.

Те, кто был на азиатском финансовом форуме (AFF 2016), знает, что там был опрос о самых больших рисках для мировой экономики в ближайшие годы. Самым незначительным риском оказалась европейская дефляция, а самым серьезным — ситуация в Китае. Может, дело не в дефляции, а в том, что Европа не имеет никакого значения для мира по сравнению с Азией? Для России недостаточно быть только с Европой.
Нам надо быть и с Азией тоже. Но это не так просто — у нас разные культуры, стиль переговоров, типы ведения бизнеса. Пять лет назад мы видели, что китайцы все читают «по бумажке». Сейчас люди могут свободнее говорить с партнерами.
Чан — и снова про Путина:
— Ваше присутствие в Гонконге о многом говорит. Значит, ваше правительство уделяет внимание этой части мира. Виктор, бизнес-сообщество готово вести бизнес в Азии? Или принять инвестиции из Азии? Я вел две сессии на Питерском экономическом форуме в 2015 году. На одной из них с Путиным было 5000 человек. 5000 человек! Я такой аудитории никогда в жизни не видел. И потом я пошел на другую сессию про Азию — и там был я, которого никто не знает, и второй спикер — бывший премьер-министр Австралии. И знаете сколько человек пришло? 30 человек. Из 5000 пришло 30. Виктор, вы на самом деле готовы к Азии?

Вексельберг
:
— Простой ответ: да. Я бы хотел напомнить, Россия — многонациональная страна, в ней живет 150 разных национальностей. Например, взять меня. Во мне течет украинская и еврейская кровь. У нас есть татары, немцы, русские. У нас мультикультурная ментальность. Каждый россиянин внутри очень открыт к миру. И в этом плане русский бизнес хочет быть частью международного. Одновременно с этим я говорил недавно корреспонденту China Daily о различиях ментальности и культуры. Быть успешным инвестором в Китае не так-то просто. Надо многом научиться, многое понять. Это другая история. И нам бы хотелось быть здесь, и видеть ваших инвесторов в России. Но это займет время. Может быть, сегодняшняя встреча — правильный шаг.

У меня голова думает в двух направлениях — о частном бизнесе и государственном. Мы сейчас говорим о тяжелом времени, глобальном кризисе. Лучшим показателем того, что с русским частным бизнесом будет все хорошо, является тот факт, что я здесь. Я не хочу сказать, что все прекрасно. Но мы не сократили производство, не оставили ни один завод, и никого не уволили.

Я думаю, что одно из самых чувствительных мест российского бизнеса сегодня — это доступ к рынкам капитала. Вот еще почему мы особенно ценим отношения с Гонконгом как финансовым центром. Есть большое количество проектов для инвестиций, например, наша группа [«Ренова»]. Мы имеем сильные позиции в металлургии, инфраструктуре, энергетическом секторе. Мы все говорили о нефти и газе, а я хотел бы рассказать об одном из самых привлекательных проектов альтернативной энергии в России. Один китайский инвестор построил завод по производству солнечных батарей, которые будут использованы в электростанциях. Сегодня это очень привлекательная индустрия. Четыре года назад в этом секторе не было ничего, а сегодня — большая активность.

Другие мои мысли — о фонде «Сколково». Это инициатива правительства и наша цель построить небольшой город, экосистему, которая бы поддерживала развитие инноваций, недалеко от Москвы.
ВЗГЛЯД РОССИЙСКОГО ИНВЕСТОРА

Феликс Евтушенков (АФК «Система»):
— Я верю в то, что бизнес не должен иметь никаких границ. У бизнесмена должно быть рациональное решение, куда идти, где базировать свой бизнес. Что касается работы с Азией, то если посмотреть наше прошлое — 20 лет назад, то мы не очень-то были готовы и с Западом работать. Почти никто не говорил по-английски, корпоративная культура отличалась на 100%, любое проявление бизнес-активности было событием, а не традицией. Мы многое инвестировали во взаимное образование. Сейчас говорим по-английски, что сделало нас более приспособленными к Западу. Сейчас надо работать дальше, чтобы научиться работать и с Востоком. Навести мосты, обучить корпоративной культуре. И через года три у нас будет все так же хорошо, как и в свое время с Западом. Потребуются усилия, поскольку наша готовность не 100%. Но я уверен, что мы будем готовы.
Вопросы из зала

Как экономическая ситуация в Китае скажется на России?

Дворкович:

— Эффект от спада экономики такой большой страны как Китай негативно влияет на Россию и весь мир. Есть прямой эффект на Россию — падает спрос на сырье. И дальше, как следствие, снижается его цена. Второй эффект по значимости — снижение спроса [на сырье] со стороны Европы. Этот эффект ощутим.

Как гонконгская компания мы счастливы быть инвесторами в России. Уровень образования и уровень доступа к природным ресурсам нас очень радует. Тут говорили, что между Китаем и Россией очень длинная граница. Наша компания строит мост через эту границу.

Дворкович:
— Знаю, что 99% иностранных инвесторов, которые вкладываются в России, очень счастливы. Практически все истории успешны. Но почему-то новых инвесторов не появляется. Те люди, которые «в игре», уже счастливы. Но привлечь новых — это уже другая история.

— В ближайшие 5-10 лет планирует ли Россия освоить новые стратегические области, учитывая, что нефть дешевеет? Какое ваше видение экономической ситуации в стране в этот период?

Дворкович:

— В 1999 году нефть стоила $9 долларов и тогда мы не зависели от нефти. Когда нефть стала стоить $120 мы стали так зависеть от нефти, что ничего не смогли с этим сделать. Важно иметь на нефтяном рынке стабильную ситуацию. И наша главная цель — построить экономическую систему, чтобы в будущем не зависеть от нефти и газа, как раньше. За последние 15 лет мы развили много новых индустрий. У нас есть хлебная, молочная и другие пищевые индустрии. Автомобильный сектор начинает появляться. Сельское хозяйство является одной из важнейших отраслей. И те инвесторы, которые даже не думали, например, как «Система», теперь вкладывают деньги в аграрный сектор.

Инновации — это ключевой драйвер. Мы хотим использовать традиционные нефтяные и газовые сектора для развития инноваций — разработка нефтяных и газовых месторождений как высокотехнологическая активность: современное оборудование, современные технологии. И запрос на эти технологии огромен. Что-то можем производить сами, что-то покупаем в Китае, что-то в других странах. И наш главный проект — инноград «Сколково», которым руководит Виктор. Это такая экосистема, которая объединяет университет «Сколтех» как ядро системы, тысячи стартапов, большие компании (партнеры «Сколково» — Boeing, Cisco, Panasonic и пр.). Важно понять, что на психологическом уровне мы уже переключились с нефти на другие вещи. Мы не собираемся убивать нефтяную отрасль. Мы собираемся ее оставить как один из важнейших секторов экономики, чтобы предоставлять России и остальном миру энергоресурсы.

Чан уточняет:

— Я прав, что Россия сейчас поставляет в Китай продукты и текстиль?

Дворкович:
— Мы это начали. С текущим курсом рубля нам выгодно экспортировать текстиль. Не самый дешевый, но в определенной нише. И много других вещей, которые сейчас дешевле производить в России. Я говорю о вещах хорошего качества — не о какой-то дешевой продукции.

Чан:
— Я мечтаю купить свой первый русский свитер. Я буду в России в марте — хорошо бы его иметь.

Дворкович:
— Если будете в Сибири, то точно надо. Приезжайте на Красноярский форум с 18 по 21 февраля 2016 года. Если вы хотите инвестировать в Сибирь, то это место, куда вам надо ехать (Дворкович также всех присутствующих пригласил на первый российско-азиатский саммит в Сочи, который состоится а мае; а заодно и на ЧМ по футболу в 2018 году).
ВЗГЛЯД КИТАЙСКИХ ИНВЕСТОРОВ

Фред Ху (Fred Hu Zuliu, Primavera Capital Group):
— Я думаю, что многие китайцы будут рады иметь дело с Россией. В моем случае я вырос на Чехове, Достоевском, Горьком. И мне это все нравится. И балет тоже люблю. Мы видим Россию, как страну с глубокими культурными традициями. У нас есть общий политический опыт — контролируемая (плановая) экономика. Китайский экономический опыт за последние 30 лет может быть полезным для России. Сейчас у России серьезные экономические вызовы — низкая цена на нефть, рецессия, девальвация рубля, как в ранние 1990-е, когда страна имела большие проблемы (инфляция, высокий обменный курс). После 1998 года страна вернулась в нормальное состояние, и нефтяные цены привели к периоду стабильного роста. У страны непростая история, но Россия будет в Азии.

Эрик Ли (Eric X. Li, Chengwei Capital):
— Интересна ли Россия Китаю? Китайцы очень практичные люди. И они много что видели по телевизору в последнее время про Россию. Что касается бизнеса, то у меня в России две компании — в области интернет-коммерции, и по доступу к Wi-Fi. Так вот второй проект за полгода получил 5 млн пользователей. Невероятно! Новая российская экономика очень динамичная. Когда речь о России, то, прежде всего, имеют ввиду нефть… Но русский народ чрезвычайно талантлив в техническом плане. Невероятно. У всех образование мирового уровня. В противоположность тому, что вы читаете в СМИ, русские молодые люди очень предприимчивые. Русские инвесторы владеют крупнейшими IT-компаниями в мире. Я просто хотел это подчеркнуть.
Что еще сказал Дворкович в Asia Society Hong Kong Center:

— Что происходит в России? Все непросто — мы зависим от нефти. А нефть подешевела от уровней $122-128 за баррель; для нас это плохо. Что потеряла экономика? За минувший год 0,5% роста экономики было потеряно из-за санкций, а 3% — из-за падения цены на нефть. В 2015 году нефть была по $50, а сейчас $30, и нам очень просто публично объяснять, почему экономика снижается.

Но мы хотим, чтобы было развитие даже в условиях снижающейся цены на нефть. В поисках решения этих проблем мы стали углублять отношения с другими странами. Не с теми, кто вводил против нас санкции, а теми, кто — наши давние друзья, несмотря на то, что происходит с Украиной, — и это страны АТР, страны БРИКС. У нас больше с этим странами бизнеса и инвестиций, но меньше торговли. Это временный феномен.

Путин попросил, чтобы в 2018 году Россия попала в Топ 20 рейтинга Doing Business — сейчас наша страна на 51-м месте. Мы не заставим нашего президента осерчать, расстроиться. Мы не будем его злить. В течение 25 лет мы инвестируем в долгосрочные проекты: машины без водителей; системы, где мозг подключается к реальности [дословно было сказано так: systems where our brain is connected to the reality without any specific interfaces], медицинские технологии, замедляющие старение. Мы попали в главные глобальные организации — ВТО, например. Но потом возник конфликт с западными странами.

Мы начали сотрудничество с странами АТР давно, но это происходило очень медленно. Надо было двигаться быстрее. За последние два года мы достигли большого прогресса. Мы форсировали отношения с Китаем, я отвечаю за энергетический блок. За последние два года мы достигли большого прогресса. Мы в несколько раз увеличили поставки энергоносителей. В том числе газовый контакт, подписанный недавно. Наше сотрудничество включает много областей — энергоносители, сельское хозяйство, военная техника. Высокоскоростную железнодорожную ветку Москва-Казань мы построим вместе с китайскими партнерами.

Путин поставил цель — прийти к торговому обороту с Китаем от $100 млрд к $200 млрд к 2020 году.
Made on
Tilda